2011. december 23.
Hanuka Interjú Deutsch Gáborral.
Készítette.Schlenker Ádám
Milyen
régi Hanuka ünnepekre tud visszaemlékezni akár a gyerekkorából vagy a
későbbiekben?
A helyzet az, hogy olyan korban voltam gyerek
és később ugye fiatalember, amely mindkettő a nyilas korszak, és általában a Vészkorszak,
másik oldalán egy másikfajta korszak, amely a
vallást nem túlságosan tolerálta és így tulajdonképpen csak az otthonban
és a templomban volt a Hanuka ünnepelve. Mivelhogy zsidó iskolába jártam, és
ott is rendeztek ünnepségek kimondottan a gyerekek számára, emlékszem, hogy a
díszteremben még színdarabokat is játszottak. Lényegében mindenki maga
ünnepelte meg, még az se volt nagyon, hogy az ablakba tegyék, pedig az
lényegében kell, hogy a csoda hirdetve legyen.De még azt se nagyon tettük meg,
hanem inkább bent a lakásban, családi
körben ünnepelte meg az ember a Hanukát,iskolában volt rendezvény lényegében csak ilyen dolgokról tudok
beszámolni.
hogy mi történt a családban.Ott már magában a
családban nagyon meleg hangulat, összejött a
a nagymamáktól kezdve az unokáig, vagy ha volt dédunoka, az egész
család,gyerekek kaptak Hanuka geldet,ajándékot nem, de hanuka geldet, tehát
Hanuka pénzt, mindenki játszott, mit játszottak?
Tenderli az egy természetes dolog, ……„Nagy csodák
Történtek Ott” az is talán a lényeg,hogy sokszor játsszák, és sokszor
kijön sokszor ez a mondat,hogy „Nagy Csodák
Történtek Ott” Ami a legegyszerűbb volt amit titokban mondom, az a
huszonegyezés volt, ahhoz nem kellett más mint egy karton papír amire ráírtak
egy számot egytől huszonegyig, és akkor avval lehetett játszani mogyoróban vagy
dióban tehát nem pénzzel körülbelül ezeket a a játékokat játszottuk. Arra a nagy kérdésre,a
fánkkal kapcsolatban,hogy az volt-e, vagy nem volt,én úgy emlékszem,hogy azért
egyszerű fánk az volt, harminckét féle fánk van, de azért egyszerű fánk volt.De
az ünnepnek volt egy jellegzetessége ez
a palacsinta, példának okáért az van írva a Sulchan Áruchban,a szabálygyűjteményben,hogy újholdkor, Ros
Chodeskor egy fogással többet tálaljanak fel,ez az egy plussz fogás mindig palacsinta volt, ez is olyan amit sütnek és
tesznek rá olajat, ezért is
Ha már az olajnál tartunk, el kell
mondani,hogy az olaj elterjedése tulajdonképpen a háború után volt,a legtöbb háztartásban zsírral főztek,az meg
egy kicsit lenézett dolog volt az olajjal főzés, hiába van az,hogy most inkább
margarint eszünk, mint vajat mert kiderült,hogy jobb a gyomornak meg az olaj is jobb mint a
zsír. Abban az időben úgy volt ez mondva, mint a Kodály mondta, a zenére,hogy
milyen zenét hallgassunk, miért együnk margarint, amikor a vajat is enni,amikor
minőséggel tudunk, akkor miért kell ez.
Ezért az olaj olyan nagyon nem volt
elterjedve, de ilyenkor azért sütöttek példának okáért, amit inkább Pészachkor szoktak sütni, mert
akkor jó, ha van ilyen étel, ez pedig a hremzli,vagy vagy kézli, ha úgy tetszik
a magyar neve tócsni.Tehát reszelt krumpli akár főtt krumpli akár megsütve
olajban, a nejem pont ezt csinálta tegnap, ez kíváló ilyen alkalomra.
Mostanában a fánk lett a divat, el kell
fogadni, egyébként sok minden olyan dolog van, amit egészen sztárolnak, például
a töltött hal, most már szinte nincs olyan ünnepség vagy együttlét akár például
Adar hó 9-e, amikor halvacsorát szoktak adnak, régen is adtak halvacsorát, de
akkor halkocsonyát adtak. Bármilyen ünnepélyes dolog a töltött hal, azt
tulajdonképpen a szegénység hozta magával, a halat megdarálták, hozzádarálták a
kenyeret vagy kalácsot és ezzel szaporították, most úgy van, hogy ez valami
fenséges és kiemelt dolog még dalt is hallottam róla. Magyarországon, különösen
Budapesten, de még Svájcban is,
egy tanítónál voltam, és volt egy vasárnap,
amikor három-négy helyre is elvitt -ez
’48-ban volt, amikor összeszedték a legsoványabb gyerekeket közéjük tartoztam
én is, és így kerültem három hónapra
Svájcba-, mert az egyik gyerekének a
bármicvója volt, a másiknak testvére született és ott is a halkocsonyát tállalták fel.
Kelet-Magyarországon már el tudom ezt képzelni, én akkor láttam, amikor
Nyíregyházáról feljött a nővérem, és ő ezt ette, de méginkább amikor Munkácsról
átjött a feleségem, akkor ez egy gyakori dolog volt.
A másik dolog, hogy a háború azért sok mindent
meghatározott, példának okáért ilyen együttlétek templomokban voltak, de akkor
barhesz volt és rúsni, ez hagymás hal, akkor összejöveteleken ez volt, tehát az,
hogy ilyen vacsorákat tálaljanak fel, voltak népkonyhák,de hogy templomokban
ilyen vacsorákat tálaljanak fel, az elképzelhetetlen volt.
Az összejöveteleken akkor rúsnit és barheszt
ettek az emberek.
Az, hogy a hanukijját mondjuk, kivigyék az
utcára az teljesen lehetetlen volt. Emlékszem, hogy ez közvetlenül a háború
után, hogy a Mizrahi, ami akkor a Landon utcában
volt, a fiataljai kimentek a Ligetbe, gyalog természetesen, felvonultak Mógen
Dávidos zászlóval, és háború után igen erős kritikát kaptak az újságoktól,
akármilyen újságtól, azt írták, hogy ne hívjuk fel magunkra a figyelmet. Nagyon
érdekes, hogy a Mizrahi és az Aguda között- én agudista voltam és olyan
gyerekotthonban voltam Mezőkovácsházán, Csornán, Debrecenben-, a nővérem
viszont odajárt a Mizrahiba, ami nekem nagyon nem tetszett, ott fiúk és lányok
együtt voltak és ment a zakatol és, és maga nem tudja,hogy később zakatoltak a
fiatalok de a ez a zakatolás,ahogy együtt táncoltak,hogy „Hegyek között zakatol a vonat,én a legszebb lányok közül
téged választottalak! Ez a jelszó tartós béke”
Innen vette valaki, a cionisták kezdték, utána
ezt átvették a későbbi rendszerben.
Említette,
hogy nem volt jellemző, hogy Hanukára ajándékot kapjanak a gyerekek, ennek
vallási oka van? Ez később ez változott Magyarországon, hogy ha Karácsonyra
kapjanak,hogy akkor Hanukára is kapjanak?
Azt hiszem ez egy hatás volt, én is halottam,
ilyet hogy Hanuka menóra alá tesznek ajándékot, mint ahogy a karácsonyfa alá
tettek ajándékot. Erről még olyan túlságosan sokat nem is érdemes beszélgetni.
Tessék, csak nézni, együtt dolgoztunk, voltak ugyan egy-pár olyan, amely kóser
szövetkezet volt, de azok is különösen ’56 után erősen megfogyatkoztak, végül
meg is szűntek, és önkritikusan meg is kell mondani, hogy azért szűntek meg,
mert már nem volt rájuk érdeklődő, vagy kevés volt az érdeklödő, nem volt
annyi, hogy egy műszakot sem tudjanak csinálni. Tehát, együtt dolgoztak az
emberek különböző helyeken, fel is jártak egymáshoz, és akkor valóban ilyen
szokások átalakultak és ezért alátették. Olyat is hallottam egy
színésznőről,-nem érdekes, hogy kiről-, hogy a menórát tette rá a
karácsonyfára.
A szokás az volt, hogy a gyerekeket és a
fiatalokat hanuka gelddel látták el, hadd kockázznak, hadd trenderlizzenek,
szigorúan dióban ment, jó,ha forintban játszottak azért még nem szaladtak
rendőrhöz.Tehát inkább ez volt, ami a háború után alakult, ki mint szokás.
Abban az időben még a körmenet is be volt
tiltva. Nálunk nagyobb volt a szabadság, mint a többi szocialista országban,
különösen ’56 után, de arra nagyon vigyáztak,hogy a templomba szorítsák, ez egy
vallási dolog legyen,például az egyik barátom mesélte nekem,hogy a Bethlen
téren ezt úgy oldották meg,hogy Talmud-Tórára mentek, a
Schwarz Benjamin bácsi volt a rabbi, aki nagyon tapintatos volt,
összejöttek a gyerekek,ő elmondta a 15 perces Tóra magyarázatát és tapintatosan
elment, utána együtt maradtak a gyerekek
és arról beszéltek amiről akartak, de ennek vallási keretek között kellett
megvalósulnia.
Említette,
hogy nem tették az ablakba a hanukijját ahogy a Sulchan Aruch előírja. Milyen
engedményeket tettek, mi volt az a határ, amit még megtettek, hogy betartsák a
vallási törvényeket, de nem akartak, hogy az éppen aktuális hatalommal ne
konfrontálódjanak?
Ez egy nagyon nehéz kérdés, mert, ahogy olvadt
a jég egyre többet és többet lehetett. Például nagyon sokan voltak, akik a
mezüzét nem kifelé tették az ajtófélfára, hanem befelé. Nagyon sokan voltak, akik
vállaltak különböző feladatokat például pártban, ez a kettő dolog
összegyeztethetlen volt. Az, hogy én kiteszem, szinte nyilvánosan menórát
gyújtok, én megtehettem, mert 45 évet ledolgoztam egy gyárban, egy gyárban
semmilyen vezetői pozíciót nem akartam betölteni, így nem volt belőle
problémám.
Mit
szóltak a beosztottak, amikor ünnepek előtt beszélgettek egymással arról, hogy
ki mit vesz Karácsonyra, mit főz, szóba került az, hogy Ön nem Karácsonyt tart?
Akinek az arcára van írva a hitközség azzal ez
a dolog szóba sem került.
Nem is
kérdezősködtek kíváncsiságképpen, hogy mi ez a Hanuka, hogyan ünneplik?
Érdekes módon nem nagyon kérdezősködtek róla,
ez a téma, hogy zsidó nem volt beszédtéma. Elfogadtak, sőt, svábok között
dolgoztam, pont a televízió épülete mellett, ami akkor épült a Kunigunda
utcában, és mindenki tudta, persze, hogy tudták, de nem volt téma, ha már
beszéltek róla az rossz volt, minek erről beszélni, a vallás magánügy.Az volt a
filoszemita, aki nem beszélt a zsidóságról.
Tudták, hogy Jom Kippurkor és ünnepekkor, ha
tudok, nem dolgozom, de nem volt sokáig szabad szombat, az csak a 70-es években
kezdődött. Akkor is először minden második szabad szombat az már nehéz időszak
volt annak, aki a szombatot be akarta tartani, sajnos nem olyan sokan akarták betartani.
Mert ha akarták volna, akkor meg lehetett volna oldani szövetkezetekkel,
körülbelül így jöttek létre, azok létrehozásában a Joint kimondottan segített,
mert vidéken nem szívesen maradtak az emberek, mert ott a hangulat nagyon rossz
volt,56-ban voltak olyan dolgok, amelyekről most jobb nem beszélni, Nánáson meg
máshol. Szóval meg kell mondani, nagyon őszintén, hogy a Rádió nagyon konzekvens
volt, hogy végig azt mondta, hogy nem vagyunk fasiszták és hasonló dolgok erre
ügyeltek is, és ez igaz is volt.
A munkástanács elnöke, egy
kirúgott paptanár az egy végtelenül szigorúan vette, hogy senkinek semmi
problémája ne legyen, később a premontrei rendet ő hozta létre,
Az igazgatót leváltották, nem azért mert
párttag volt, hanem nem volt meg a végzettsége, akkor járta a technikum első
osztályát, és ott volt egy másik ember, Aczél György unokatestvére egy több
diplomás ember volt és azt tették meg igazgatónak. Érdekes módon a fordulat
után az igazgatót visszahelyezték, és mondta neki, hogy hiába az Aczél
unokatestvére, de soha, sehol nem fog tudni elhelyezkedni. Meg is tudta mutatni,
mert sehol nem tudott elhelyezkedni, maszek üzletet nyitott a sógorával.
Arra
vissza tud emlékezni, hogy a Horthy korszak végén a kormányzatnak milyen volt a
viszonyulása a zsidó vallás gyakorlásába, az ünnepek megtartásába?
Horthyval kapcsolatban a helyzet az, hogy az
első perctől kezdve rossz sínre tette az ország vonatát, amely teljesen
törvényszerűen ment a Don Kanyarba és a másik oldalon meg Auschwitzba. Itt az a
helyzet, hogy őneki az egy enyhítő körülmény, hogy nem tudhatta, hogy mivé fog
fejlődni és abban az időben még a revizionizmusnak lett volna esélye. De most például,
ugye ha ezt követik teljesen érthetetlenmert láthatják, hogy nincsen semmi
esélye, nincs hozzá partner, és azért kell írnunk és foglalkoznunk, mert ez egy
csapda, ami mindenkinek rossz, erre vigyáznunk kellene.
Horthynak nagyon jó kapcsolata volt a Weiss
Manfrédekkel, Goldbergerekkel, egyik fia egy Goldberger
lányt vett el feleségül.Én nem azt mondom,hogy egy rosszindulatú ember
volt,de ez a nacionalista máz, amelyet ő terjesztett,a Gerő András mondott egy
dolgot,hogy a végén ha már valami megindul akkor nem neki kell kiadni a
parancsot hanem a végén az önjáró,önműködő lesz, a kisember ki s vezető
végrehajtja.
Például a Vasvári Pál utcában, amely akkor egy
proli negyed volt, ott lakott a nagymamám, elbújtatták volna a szüleimet,
hogyha a Vajda utcai házmester megmondja, az egy úr volt, számított a szava,hogy
ide jönni fognak és azért kell bezárni a kaput, hogy ne jöjjön be senki, de azt
nem mondta, hogy jönnek azok, akik elvitték az anyámat. Hogyha ezt elmondja a
házmester hamarabb, ugye, akkor el tudtak volna menekülni az a korosztály, aki
ebben a dologban érintve volt.
Voltak kivételek, például az apámnak az
üzletét, ami az Aulich utcában volt, nem is az apámé volt, ő vezette, de inkább
csak csendestárs volt ott, most nem akarnám elmondani pedig érdekes, lenne,hogy
volt ott az üzletben,de a lényeg,hogy
ezt az üzletet a Kállay Miklós miniszterelnöknek a felesége és a miniszterelnöknek a testvére,a Kállay Tamás
vette át.
Ezek, akik átvették a zsidóktól az üzleteket,
úgy hívták, hogy aladárok, de csak papíron vették át, amikor a szüleim már
mindenhonnan kiszorultak, és amikor apámat elvitték akkor anyám vezette a
boltot. Tehát az, hogy egy Kállay vette át, róla egyébként meglehetősen jó a
véleményem, Horthynak voltak nagyon rossz miniszterelnökei például egy
Gömbös,és például Bárdossy.A Teleki öngyilkossága teljesen hiábavaló
volt,hogyha Bárdossy mégiscsak megüzente a
hadat.Teleki is egyik oldalon egy nagy tudós volt,másik oldalon az első zsidótörvényt
ő fogadtatta el.
Említette,
hogy a hanukíjját még a 40-es évek
legelején sem tették ki az ablakba,mi volt ennek az oka,vagy a házmester szólt
volna a nyilasoknak?
Nem, nem valójában nem akartuk felhívni
magunkra a figyelmet. Akkor Nagy-Magyarország volt, és az emberek azt tették
ki, hogy „Nem, Nem, Soha!”. Mi nem tettük ki, de mellettünk a házban kitették,
és jöttek a házba revizionista egyesületek nevében gyűjteni,és senki, sem mert
azt mondani,hogy mi ilyesmire nem adunk,hogyne, persze,hogy adunk ez volt a
válasz.
Jó, tudták, hogy zsidók vagyunk, de éppen
az,hogy tudták,hogy zsidók voltunk,azt várták el,hogy ti csak maradjatok
csöndben.
Az
ortodox családokban is így volt, hogy nem rakták ki?
Mi is ortodoxok voltunk, hogyne, az apám a
Chevra Tilemben volt gabe.Mi is az a gabe?
Azt mondják egyszer, hogy gazdasági vezető.
Igen, valóban, abban az időben a gazdaságot vezette. Most az a két gabe, aki a
Tóra mellet állnak az egyik mutat,a másik meg kijavítja azt akit felhívnak Tóra
olvasáshoz, és arra vigyáznak,hogy azt hívják fel akit éppen kell.Máma nálunk
is a Desewffyben volt egy idős bácsi tett megjegyzést,hogy Hanuka van, és nem
őt hívták fel, pedig ő a legidősebb, egy másik idős embert hívtak fel. Szóval
ezek a dolgok a háború előtt megvoltak, utána pedig azért a rejtőzködés.
Én nem akartam a háború után a Dohány-teplomba
járni, annak ellenére sem, hogy a Katonának hihetetlenül
jó beszédei voltak, tehát a beszédeire, amelyek negyed tizenegykor voltak még
az ortodox templomokból is átmentek, ő nem foglalkozott politikával, de aki
odafigyelt arra, hogy mit mond, és milyen példázatokat hoz, az értett belőle.
Én a Vasvári utcai templomba jártam imádkozni,
ez volt a legközelebb hozzánk a Vajda utcából és olyan stílusú templom
volt,amit a feleségem és az anyósom is el tudta fogadni,a Dohány-templomot azt
nem tudott volna elfogadni.
A
koaliciós időszakban 1945-48 között sem lett szabadabb a vallásgyakorlás?
Nem, nem ’46-48 közötti időszak az egy
viszonylag demokratikusabb rendszer volt,de azért az emberek igyekezték nem
nyilvánosan megtartani az ünnepeket. Például volt, hogy elmentek az emberek
Szentendrére egy ottani kis templomba,hogy ne legyenek szem előtt, és ott érte őket
a meglepetés,hogy azok voltak ott Szentendrén,akik elől el akartak rejtőzködni,
mert ők is ott akartak ünnepelni.A Vasvári utcai templomba járt előimádkozni
valaki, akiről tudtuk,hogy magas rendőrtiszt,őrnagy vagy valami, természetesen
civilben,mert úgy gondolta ilyen kis
templomban nem láttják.Annak,aki nem töltött be fontos funkciót, annak nem
kellett rejtőzködni,annak nem kellett körülnézni.Én ilyen tekintetben
szerencsés helyzetben voltam,én nem töltöttem be funkciót,nem is akartam,
üzemeltető vegyész voltam,teljesen poros voltamű, festéket kellett kevernem,és
senki sem szólt bele, sőt kimondottan segítettek.
Egész más volt egy közösségben lenni,és egész
más volt az utca, ott lehettek problémák.
Beszélt
róla, hogy a Chevra Tilem nevű templomba jártak,és Hanukakor a gyerekeknek, amikor a felnőttek imádkoztak
volt külön program vagy bármi, amivel eltöltötték az időt?
Valóban a Chevra
Tilembe jártunk,a Király utca 7-ben volt, azok olyan ivásúak voltak,
mint az apám, ugye ő Máramarosból jött, és ők is többségükben Máramarosból
jött. Ugyanazokat a dallamokat énekelték, amit ott megszoktak, első
gyertyameggyújtásánál volt egy kis ünnepség, játszottak a gyerekekkel,de
különösebb dolog nem történt.
Ez akkor
egy hászíd imaház volt?
Nem, nem hászíd imaház volt, egyébként
Magyarországon hászíd nagyon kevés volt, nem mondom,hogy nem volt,de nagyon
kevés volt. Annyiban volt hászíd imaház, hogy mi egy kicsit a szaploncai
rabbinak, aki a Szpinker hászíd mozgalom vezetője, voltunk a követői. Szaplonca
egyébként Felsővisóhoz elég közel van, Máramarosban a Visó folyó völgyénél
található.Úgy rokonok, hogy Vassnak hívták az apósát a Meir Weissnek, a felső
szaploncai rabbinak,az apámnak egy testvérét a Zsera nénit, egy Vass fiú vette
el,azt nem tudom,hogy az unokatestvére volt-e vagy hasonló azt nem tudom. Ilyen
formában állunk kapcsolatba a szaploncai hászídokkal, de maga a templom az nem
hászíd. Ezek önállóak voltak, nem tartoztak hitközséghez, de, mivel akkor mindenkinek
kellett abban az időben egyházi adót fizetnie,az odajárók a templomnak fizették
be adójukat.
Hanuka
kapcsán milyen énekek voltak? Ezeket magyarul vagy jiddisül énekelték?
Természetesen voltak, elég
sok dalokat és meséket énekelték. Igen, hogyne voltak jiddisül is,
Majd kereskedni fogsz
mandulával,() Tűzoltó leszel és katona, Te csak aludjál (Súvfele kinder).Szóval ilyen dalokat meglehetősen
sokat és hallottunk elég sokat is tudtam.
Amikor iskolába mentünk hat évesen akkor
Jákobról, Sámsonról már hallottunk,
Hogyan
adták tovább ezeket a hanukai dalokat a gyerekekeknek, a szüleiktől vagy
könyvekből tanulták meg?
Voltak mesekönyvek, dalok voltak hanglemezen,
de nem túlságosan sok, főleg magyar felvétel nagyon kevés volt. Inkább, ha
bejöttek lemezek akkor Rosenblatttól jöttek be vagy más külföldi nagy
kántoroktól,azt hiszem Abramsonnak is volt egy–két lemeze.De kimondottan ilyen
magyar zenei élet biztosan volt,de mi ebben nem nagyon vettünk részt,de
valószínűleg volt.Zenei iskola is volt a Hollán Ernő utcában nagy kultúrtermek
voltak ott,biztosan voltak hangversenyek is.
Ha most
visszamennénk az időben és végigsétálna gyerekként a zsidó negyeden miből
látszódna,hogy Hanuka ünnepére készülnek?
Nyilván volt, képeslapok azok jelentek meg,
gyertyákat árultak meg menórákat is,
meglehetősen sok ilyen jellegű üzlet
volt.Olyan is volt,hogy kitettek egy asztalt és nem csak Hanukára, hanem minden
jellegzetes ünnepre árultak valamit.Például Jom Kippúr előtt kitettek
papucsokat az asztalra.Még a Kazinczy utcában olyan borbély is volt, aki
razollal borotvált. Hogyne, volt ünnep előtt hangulat, beszerezni a halat.A
hanukai lapokat pedig küldözgették egymásnak az emberek, érdekes módon Purimra
nem,de nagyobb ünnepekre Pészachra,Ros Hasanára,Jom Kippurra küldtek.